Fråga:
Varför är det acceptabelt att avgå?
GreenMatt
2020-06-26 01:03:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

I nästan alla icke-schackområden som jag kan tänka mig, anses det i allmänhet vara dåligt idrott att sluta innan matchen eller matchen spelas till slut. När du spelar andra brädspel * (till exempel monopol eller utkast / pjäser) förväntas deltagare fortsätta tills en spelare har vunnit. I atletiska tävlingar ** anses det också vara dåligt beteende att lämna spelplanen innan spelet är klart, oavsett poäng. Detta är fallet, även om en konkurrent eller ett lag följer efter en enorm poängskillnad, är det bara lite tid kvar och risken för skador när du fortsätter spela kan vara ganska hög. Lider genom ett komplett spel / match, även om det går förlorat bortom hopp, verkar vara en accepterad del av att delta i tävlingen.

Å andra sidan tillåter schack inte bara att en spelare avgår när de tror att de tappar, men det kan betraktas som dåligt idrott om en spelare fortsätter att spela i en sådan situation. Om du blundar och släpper en drottning eller en rook tidigt i spelet, förolämpar du din motståndare om du inte avgår. Ner en passerad bonde i ett slutspel och din kung är inte "i lådan"? Dags att avgå eller möta människor som säger att du var respektlöst gentemot din motståndare.

Således är frågan: Varför anses det vara bra sport i schack att sluta innan ett spel spelas ut helt?

* Det finns några undantag för brädspel, till exempel Risk, där det kan bli uppenbart vem som kommer att vinna. men att spela spelet till slut kan fortfarande ta timmar. Även i sådana situationer måste alla återstående spelare vanligtvis komma överens om att avsluta spelet.

** I vissa ungdomssporter finns det regler som gör att ett spel avslutas tidigt när ett lag har en mycket stor ledning i poängen. Ändå måste ett visst minimumbelopp spelas.

Det finns många frågor här om etiketten för att avgå. Du frågade till och med en av dem https://chess.stackexchange.com/questions/28281/is-it-poor-sportsmanship-to-resign-immediately-after-a-major-blunder-early-in-th !!!
@BrianTowers: Ja, jag vet att jag ställde en tidigare fråga om att avgå och att det också finns andra frågor om det - jag tittade igenom dem. Ingenting verkar komma på anledningen till att det ofta förväntas i schack, men anses vara dåligt sportsman i andra spel.
Jag tror att du underskattar hur vanligt avgång är inom andra områden. I golf är det vanligt att en spelare har ett maximalt slaglock per hål (vanligtvis +5). "Att kasta i handduken", en synonym för avgång, har sina rötter i boxning och indikerar att en boxare ger upp i en kamp. I många sporter går en 'Best of X' -serie sällan till ett fullständigt X-spel när en sida har vunnit (X + 1) / 2. I racing är DNF (slutade inte) ett vanligt resultat. I eSports RTS-spel är det vanligt att säga "GG" och lämna när nederlaget är oundvikligt. Dessa är alla former av avgång och är accepterade metoder inom dessa områden.
... I Backgammon kan spelaren som ligger framför använda dubbleringskuben för att tvinga sin motståndare att avgå, så att de inte betalar dubbelt för den förestående förlusten. I Major League Baseball kastar chefer ofta raserianfall och (tvingas) lämna spelet. I poker viks folk och i amerikansk fotboll poäng. Båda är taktiska, kortvariga avgångar. Om de tidiga resultaten visar att en kandidat inte vinner vid val är det vanligt att de håller ett koncessionstal innan alla röster röstas. Och i krig, som många liknar schack med, kapitulerar generaler för att förhindra onödigt livförlust.
Jag tänkte också på boxning ("kasta in handduken") och andra stridsporter ("tappa ut"). Ändå finns det en skillnad: i dessa sporter, som i verkliga strider, om du inte ger upp kan du drabbas av allvarlig kroppsskada eller till och med dödsfall; i schack är det värsta som kan hända att motståndaren drar ett stunt som att främja till åtta biskopar innan han bryr sig om att faktiskt schackmatta dig.
@DongKy: Som Noam tänkte jag på boxning, men diskonterade det på grund av dess extrema natur. När det gäller de andra du nämner verkar det som om du hänvisar till situationer där resultatet bestäms innan det maximala antalet spel kan ske, men där det anses acceptabelt att stoppa spelet; till exempel hemmalaget slår inte i botten av finalen omgången i en basebollmatch när det redan har fler körningar än det andra laget.
Ja, jag listade situationer där tävlingsspel avslutades tidigt, vanligtvis när resultatet inte längre är tveksamt, som ett val av en deltagare som inte tänker vinna. Det är också det att avgå i schack. Vissa analogier är svagare än andra, men att "avgå" är helt klart inte unikt för schack eller rynkad av allmän konkurrens.
@GreenMatt Botten i den 9: e basebollfrågan du tar upp är i grunden en form av avgång så allmänt accepterad att den skrevs in i sportens regler.
@DongKy poker- och backgammon-exemplen är inte alls analoga, eftersom du i sådana fall accepterar ett visst spelresultat snarare än att fortsätta och riskera ett värre. Det är mer som att tvinga dödläge för att undvika att förlora. Och i fallet med "bäst av n" finns det vanligtvis inte ens ett alternativ att spela på och när någon har vunnit (n + 1) / 2 förklaras de som vinnare.
Rättvis, poker / backgammon / amerikansk fotboll är mer besläktade med avtagande offer och gambits i schack, vilket ansågs osportsligt i den romantiska eran. Att spela en serie till slut efter att en sida har vunnit seger är vanligt i vissa tävlingar där matcherna spelas (rygg mot rygg) och platsen har reserverats för maximalt antal spel (tänk poolhallar). Deltagare kan (och ofta gör) spela ut de återstående spelen, eftersom det kostar inget. När du spelar dessa spel är inte ett alternativ är ett annat exempel på avgången så allmänt accepterad i reglerna.
Har du en källa för ditt påstående att att avgå anses vara dålig idrottsförmåga i de flesta spel och sporter förutom schack? Jag har aldrig hört talas om att jag säger upp mig som dålig idrottslighet i * något * spel eller tävling (såvida du inte har lagkamrater som föredrar att du inte avgår). Så jag vill vända frågan: varför skulle det någonsin vara oacceptabelt att avgå?
@TannerSwett: I nästan alla sporter jag känner till är det ett krav att slutföra ditt spel eller match om inte skada stör. Till exempel tränade jag i en ungdomsidrottsliga där jag skulle ha blivit straffad för att jag tog mitt lag tidigt från planen, till och med med en löjligt skakig poäng. När det gäller bräd-, kort- och bordsspel har jag upplevt kritik för att uttrycka tanken att det inte är någon mening att fortsätta ett spel som uppenbarligen är avgjort. Låt oss nu vända om det: I vilka spel eller sporter anses det som bra idrottsmanlighet att bara gå iväg när saker vänder mot dig?
Skillnaden är kanske inte schack mot allt annat; skillnaden är lagspel mot enskilda spel. I ett lagspel, om du går bort från spelet, släpper du alla dina lagkamrater (och åskådare, om några). I ett enskilt spel berövar du bara din motståndare tillfredsställelsen att spela ut de sista rörelserna. Så att avgå kan säkert få din motståndare att känna sig besviken, men jag har aldrig hört någon hävda att att avgå från ett en-mot-ett-spel kan vara dåligt sportigt (förutsatt att du inte på något sätt får en orättvis fördel av det).
Sju svar:
DongKy
2020-06-27 00:58:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

För att följa upp Brians svar om krig, tror jag att konkurrenskraftiga realtidsstrategispel är en mycket nära analogi.

För de som inte känner till: I dessa spel bygger spelare vanligtvis baser och bygger sedan arméer, sedan de här arméerna slåss. Om en armé har en avgörande plats där vinnaren har tillräckligt med trupper kvar, förstör de den andra personens bas och alla deras stridiga enheter. När motståndaren förstörs till 100% förklaras erövraren segrare. I tävlingsspel säger användarna vanligtvis 'GG' (Good Game) och avgår efter att de förlorat den kritiska striden. I själva verket finns det en ofta liknande stigma av dålig idrottslighet för att inte avgå, liknar schack.

Slutspel här är ofta mycket tråkigt. Det finns inget hopp om comeback, men det kan ta ett tag att bränna ner alla motståndarnas byggnader och jaga efter alla sina stridiga enheter. Slutspelet är kvalitativt annorlunda än spelet till den punkten. Det väntar bara på att byggnader ska brinna ner. Det är ingen färdighet inblandad. Det här är inte kul för förloraren och vanligtvis inte roligt för vinnaren heller. Det slösar bara bort människors tid - och det kan vara mycket tid, beroende på spelet.

Ensidiga schackspel är lika. Det finns inte mycket skicklighet eller tanke kvar. Det går bara igenom rörelserna, och dessa rörelser har lite gemensamt med normalt schack - även vanliga schackslutspel. Om du är uppe i två drottningar spelar det ingen roll om du har fel rookbonde eller att du inte flyttar din kung i slutspelet eller hänger en drottning, till och med.

Detta skiljer sig från fotboll, där spelet fortfarande är detsamma i slutet av ett 10-0-nederlag som i början av en 1-1-match. Det kan finnas några strategiska och taktiska förändringar i båda sidors tillvägagångssätt, men kärnkompetensen och spelmekaniken är konstanta. Att förlora 10-0 suger, men du spelar fortfarande fotboll. Du spelar fotboll (förmodligen) för att du gillar att spela fotboll. Du får fortfarande göra något du gillar, även i nederlag.

Avslutningsvis finns det två skäl till att vi spelar spel: vi bryr oss om resultatet och vi bryr oss om spelet i sig. Om resultatet inte ifrågasätts och spelet ändras för att bli dåligt, varför fortsätta spela? Varför tvinga någon annan att fortsätta spela?

Brian Towers
2020-06-26 18:42:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Varför är det acceptabelt att avgå?

Schack har sitt ursprung som ett krigsspel. Det användes för att modellera krig och kanske för att spela en roll i utbildningen av generaler. I krig är det vanligt att ge upp när det är klart att nederlag är oundvikligt. Detta är en uppenbar mänsklig sak att göra för att minimera förlust av liv. Att korsa över till schack som krigsmodell innebär att det avgår.

Jag gillar det här svaret. Har du någon dokumentation som säkerhetskopierar den?
Ozzy08
2020-06-26 01:24:06 UTC
view on stackexchange narkive permalink

De flesta sporter har ett numeriskt slut. En basketboll avslutas efter fyra kvartal och laget med högst poäng vinner och en omgång tennis, som inte har tidsbegränsning, avgörs när en spelare vinner bäst av tre uppsättningar. För att avsluta ett schackspel krävs dock antingen schackmatta eller dödläge. Till skillnad från andra sporter finns det ingen linjär väg mot dessa som att få flest poäng. Ett schackspel kan avslutas så tidigt som drag 1 eller så sent som drag 200. Eftersom de flesta sporter körs på en klocka, skulle det vara förödmjukande för motståndarlaget och för fansen som betalade för att titta på matchen innan den tilldelade tiden. , även om det inte finns någon chans att det förlorande laget kan komma tillbaka, eftersom avslutningen av evenemanget symboliserar att motståndaren blev slagen så illa att spelet måste avslutas tidigt. Anledningen till att ett fotbollslag som tappar 10-0 inte bara går utanför planen är delvis för att undvika förödmjukelse utan också ekonomiskt. Skulle någon vilja se ett lag som slutar när de tappar? Vad säger det om lagets moral? Men kulturen spelar också en stor roll. Eftersom avgång har funnits i så många år och utövandet av avgång aldrig har genomförts i traditionella sporter har det förblivit så eftersom det inte finns någon praktisk anledning att ändra det.

I schack fortsätter denna förödmjukelse inte, för när du når en tillräckligt hög nivå antas det att din motståndare inte gör dumma misstag och att det därför är förståeligt att avsluta spelet tidigt. Att spela på kan ses som osportsligt eftersom du förmedlar budskapet att du tror att din motståndare inte är bra och att han kommer att blundra i en helt vinnande position. Dessutom kan den vinnande spelaren känna att hans motståndare medvetet spelar vidare för att irritera honom och slösa bort sin tid, även om detta inte är fallet. Detta är inte att säga att när du är underlägsen ska du avgå, bör du alltid leta efter chanser att komplicera positionen i hopp om att du kan få en fördel. När det emellertid inte finns någon möjlighet för motspel är det spel slöseri med tid för båda spelarna.

Medan jag uppskattar att du tog dig tid att svara är detta - åtminstone för mig - ett argument som använder slutsatsen som en del av dess motivering. Vi (jag själv inkluderat) förväntar oss att en schackspelare ska avgå när deras situation är "hopplös" - vilket kan ha olika betydelser beroende på skicklighet och situation. Om så är fallet, varför förväntar vi oss att ett fotbolls- / fotbollslag som ligger 10-0 med 5 minuter kvar för att spela de senaste 5 minuterna kontra att gå utanför planen? Varför skulle en tennisspelare ha två set till ingen och en paus i det tredje fortsätta spela? (Observera att det inte finns någon tidsgräns i tennis.)
Men ett fotbollslag med 10-0 har fortfarande lika mycket hopp om att åtminstone göra ett mål som de gjorde när matchen startade. I stället för att vara nere 10-0, kan en spelare som är nere i större material vara mer som ett fotbollslag som får 5 röda kort. De har inte männen på planen för att ens ge en kamp som är trevlig för deltagarna eller underhållande för åskådarna, och enligt reglerna skulle de * inte * spela på i en sådan situation.
@GreenMatt Jag redigerade mitt svar för att inkludera en bredare generalisering
@GreenMatt I fotboll, basket etc. är lag en del av en liga och deras position i ligan är lika viktig som resultatet av enskilda matcher. Om ligan använder saker som det totala antalet mål som görs som tie-breaker för ligaposition, uppflyttning och nedflyttning (som i fotboll) kan skillnaden mellan att vinna en match 10-0, 11-0 eller 10-1 sluta upp att vara kritisk, så den "förlorande" sidan har fortfarande * något * att spela för till slutet av spelet.
@GreenMatt för tennisexemplet bör svaret vara uppenbart: en spelare som är nere i 2 set till none och en paus i det tredje kan fortfarande vinna matchen - och sådana saker händer i verkliga livet.
@alephzero: Okej, gör det till 2 uppsättningar för att älska, 5-0 i tredje uppsättningen, 40-kärlek i det sjätte spelet och ta emot servar från någon som har tagit varje serv i sin karriär. Poängen är att det finns situationer i andra spel / sport där en "avgång" skulle vara rimlig om det är acceptabelt. Konkurrenter måste dock spela det, även med risk för skada. Även om det skulle krävas ett stort misstag i schack för att undvika en kompis i en, kan det ** (och gör) hända, även om det är extremt osannolikt. Men i schack förväntas du sluta och gå iväg, även om det inte finns någon risk för att fortsätta.
Låt oss inte glömma att standardlängden för ett schackspel (och säkert under tidigare århundraden - innan Blitz eller Bullet ens existerade - när många "idrottskonventioner" har sitt ursprung) är ungefär 4-6 timmar. Ingen stor överraskning att det inte anses högt att försöka sträcka ut det genom att spela på en förlorad position.
John Coleman
2020-06-29 09:28:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Observera att schackspelet skulle vara nästan oförändrat om det slutade med att fånga en kung i stället för schackmatta. På sätt och vis är själva schackmaten en från avgång, en som är skriven i spelets regler. Spelet avslutas när kungen skulle gå förlorad vid nästa drag. Avgång är bara en förlängning av logiken att avsluta spelet när kungens förlust blir oundviklig. Ibland blir denna oundviklighet mer än ett steg i förväg.

Schackmatta motsvarar inte att motståndaren avgår på grund av dödläge
@Laska Jag sa inte att schackspelet skulle vara oförändrat, jag sa att det skulle vara nästan oförändrat. En schackvariant där spelet slutar med king capture snarare än schackmatta skulle vara en ganska tråkig schackvariant eftersom det inte skulle vara väldigt annorlunda än det spel vi nu spelar. Positioner som är schackmatta med våra nuvarande regler skulle vara trivialt avsägbara positioner i en variant som slutar med att fånga kung. Så * på sätt och vis * (min fras) schackmatta är en form av avgång. Det är en rituell kapitulation när monarkens död är oundviklig.
rättvis nog såg inte ordet :) +1
David
2020-06-29 11:51:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

En av de främsta orsakerna kan vara att schack inte har någon tidsgräns eller "poäng" som krävs för att vinna. Exemplen vi ser här där att avgå också är bra sport är ofta den typen av spel (risk, strategispel i realtid ...)

Poängen gör inte att spelet blir onödigt långt när resultatet redan är säker

Laska
2020-07-06 17:22:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Om det finns en förväntan att spelet måste fortsätta, finns det något värde för någon som är större än värdet av att stoppa. Till exempel, i ett fotbollsevenemang finns det åskådare som vill se någon sport, det finns spelare som kan njuta av övningen, och det finns också en fråga om graden av seger som räknas för något. (t.ex. målförhållandet kan fungera som en tie-breaker i ligan.)

I schack å andra sidan kan värdet av avgång även i en situation där förlust inte är säker kan vara positivt. I ett avslappnat spel kan spelarna starta ett nytt spel. I en mer seriös miljö låter den förlorande spelaren spara energi och moral, visa respekt för den vinnande spelaren och ta en paus kanske för att fokusera på nästa match.

Jag håller inte med första stycket - när jag fick en skada och sa att jag ville dra mig, klagade min motståndare i en 1 mot 1 sporttävling utan åskådare att jag var en dålig sport för att dra mig tillbaka istället för att spela matchen till det normala resultatet. .
@GreenMatt ledsen att du skadades, men jag tror att du faktiskt håller med mig. Din motståndare, ganska orättvist, var en "någon" som upplevde en fördel att fortsätta. Min andra mening gav bara några exempel
Nej, jag håller inte med. Om jag drar mig, vinner min motståndare ändå om det är hans mål. Genom att insistera på att jag fortsätter drabbades han av min fientlighet och vägrade också att spela honom igen framöver. Med tanke på att detta skulle vara en "vänlig" tävling i ett område där det var svårt att hitta andra spelare inom sporten, är det en långsiktig förlust.
Pritam Sarkar
2020-07-22 12:10:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Här är något intressant i schack, som skiljer sig från andra konventionella sporter, det vill säga här att avgå inte leder till dålig idrottsförmåga hos spelaren, utan det är motståndarens intellektuella fördel att det inte går att göra något för spelare. Och även begreppet Sportsmanship är, tror jag dåligt definierat i schack. För ett spel som schack, som är rent "Battle of intellect", följer inte med vanliga sportliknande attribut, som vi hittar i alla andra sporter. Således betyder "att avgå" helt enkelt, det finns inget som kan göras här, och motståndaren vinner helt klart. Och detta är helt logiskt, inte att slösa bort mycket tid. Och det passar mycket bra i schack.



Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 4.0-licensen som det distribueras under.
Loading...