Fråga:
Varför är Leela så bra på att slå Stockfish på franska / slaviska?
Allure
2019-12-20 05:39:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag märker att Lc0 är särskilt bra mot Stockfish i franska / slaviska bonde strukturer. Jag förstår dock inte varför.

Här är ett par spel där Leela smidigt spelar upp Stockfish. Kan någon förklara vad Stockfish gör fel?

Länk till det här spelet som visar Lc0 & Stockfish PV / evals för varje drag. 

  [FEN "rnbqkbnr / pppppppp / 8/8/8/8 / PPPPPPPP / RNBQKBNR w KQkq - 0 1"] [Event "CCC11 Finals (30 | 5)"] [Date "2019.12.19"] [Round "1"] [ Vit "Lc0"] [Svart "Stockfish"] [Resultat "1-0"] [ECO "C04"] [GameDuration "01:12:46"] [GameEndTime "2019-12-19T07: 33: 45.057 PST"] [GameStartTime "2019-12-19T06: 20: 58.414 PST"] [Öppning "franska"] [PlyCount "247"] [TimeControl "1800 + 5"] [Variation "Tarrasch, Guimard Main line"]
1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nd2 Nc6 4. Ngf3 Nf6 5. e5 Nd7 6. Nb3 a5 7. a4 b6 8. h4 Bb7 9. c3 Qc8 10. h5 h6 11. Be3 Ba6 12. Nc1 Nd8 13. Rh3 Qb7 14. Rg3 b5 15. Nd3 Nc6 16. Be2 bxa4 17. Qxa4 Rb8 18. Bc1 Bb5 19. Qd1 Qb6 20. Kf1 Ne7 21. Nh4 c5 22. Nxc5 Nxc5 23. dxc5 Bxe2 + 24. Qxe2 Qxc5 25. Kg1 Qb5 26. Qd1 Nc6 27. Nf3 Qb6 28. Nd4 Bc5 29. Be3 Bxd4 30. cxd4 Kf8 31. Qg4 Rh7 32. Bxh6 Qxd4 33. Bxg7 + Ke8 34. h6 Rxb2 35. Qxd4 Nxd4 36. Rh3 Nb3 37. Ra4 Nd2 38. g4 Nc4 39. g5 Rb7 40. Rc3 Ke7 41.Kg2 Rb8 42. Bf6 + Kd7 43. Kg3 Rb1 44. Kh3 Rg1 45. Kh2 Rb1 46. Kg2 Rb5 47. Kg3 Nd2 48. Kg4 Nc4 49. Ra1 Kc6 50. Kh5 Kc5 51. g6 fxg6 + 52. Kxg6 Rbb7 53. Bg7 Rxh6 + 54. Bxh6 Kd4 55. Rg3 Rb8 56. Bg7 Ke4 57. Re1 + Kd4 58. Kf7 Kc5 59. Kxe6 a4 60. Kf5 Re8 61. e6 Nd6 + 62. Kg6. e7 Rg8 64. Kh7 Ra8 65. Rg4 d3 66.Rd1 Re8 67.Rxd3 Nb7 68. f3 Kb5 69. f4 Rxe7 70. f5 Re1 71. f6 Rf1 72. Rdd4 a3 73. Rb4 + Kc6 74. Ra4 Nd6 75. Rxa3 Kb5 76. f7 Nxf7 77. Kg6 Nd8 78. Rb3 + Kc5 79. Rc3 + Kb5 80. Rc8 Nc6 81. Re8 Kc5 82. Rg5 + Kd6 83. Bf6 Rf2 84. Rf 5 Ra2 85. Kf7 Ra7 + 86. Kf8 Rd7 87. Rh5 Rb7 88. Rh6 Rb5 89. Kg7 Rb1 90. Kg8 Kc5 91. Rh7 Rb3 92. Rh8 Kd6 93. Kf7 Rb7 + 94. Kg6 Rb3 95. Kf5 Kd7 96. Re4 R4. 97. Kg5 Kd6 98. Rh6 Kd5 99. Re1 Kc4 100. Rh7 Rb3 101. Rc1 + Kd5 102. Rd7 + Ke6 103. Rd2 Rb5 + 104. Kg6 Ne5 + 105. Bxe5 Rxe5 106. Rg1 Ke7 107. Rgg2 Re6 + 108. Kg7 Re5 109. Rde2 Kd6 110. Rxe5 Kxe5 111. Kf7 Kd4 112. Ke6 Ke4 113. Rg4 + Kd3 114. Ke5 Ke3 115. Rd4 Kf3 116. Re4 Kg3 117. Rf4 Kh3 118. Kf5 Kg3 119. Kg5 Kh3 120. Rg4 Kh2 121. Kh4 Kh1 122. Kg3 Kg1 123. Rf4 Kh1 124. Rf1 # 1-0

Ett annat spel där Stockfish just lyckas hålla dragningen. 

  [FEN "rnbqkbnr / pppppppp / 8/8/8/8 / PPPPPPPP / RNBQKBNR w KQkq - 0 1"] [Event "CCC11 Finals (30 | 5)"] [Webbplats "?"] [Datum "2019.12.18"] [Round "1"] [White "Lc0"] [Black "Stockfish"] [Resultat "1 / 2-1 / 2"] [ECO "B12"] [GameDuration "01:31:03"] [GameEndTime "2019-12-18T23: 02: 39.927 PST"] [GameStartTime "2019-12-18T21: 31: 35.992 PST"] [Öppning "Caro-Kann"] [PlyCount "384 "] [TimeControl" 1800 + 5 "]
[Variation "Advance Variation"]
1. e4 c6 2. d4 d5 3. e5 Bf5 4. Ne2 e6 5. Ng3 Bg6 6. h4 h6 7. h5 Bh7 8. Bd3 Bxd3 9. Qxd3 c5 10. c3 Ne7 11. f4 Na6 12. Ne2 Nc6 13. a3 c4 14. Qc2 Qd7 15. Nd2 OOO 16. Nf3 Be7 17. g4 Rdf8 18. Be3 Nc7 19. f5 Kb8 20. Ng3 a6 21. OO Bd8 22. Rf2 Re8 23. Raf1 Rhg8 24. Kg2 Ka8 25. Bc1 Kb8 26. Kh3 Ka8 27. f6 gxf6 28. exf6 Rh8 29. Ne5 Nxe5 30. dxe5 Nb5 31. Bf4 Bb6 32. Qd2 Bxf2 33. Rxf2 Na7 34. Bxh6 Nc6 35. Bf4 Qd8 36. Nf1 Nb8 37. Nh2 Nd7 38. Nf3 Nc5 39. Qe3 Ne4 40. Re2 Reg8 41. Qd4 Qc7 42. Be3 b5 43. Rg2 Rh7 44. Kh4 Rgh8 45. Rg1 Qd7 46. Ra1 Rb8 47. Ng5 Nxg5 48.Kxg5 Qc7 49. Kf4 a5 50. Rh1 Rbh8 51. Kg3 Kb7 52. Rb1 a4 53. Rh1 Ka6 54. Rh4 Kb7 55. Bg1 Kc8 56. Rh3 Rg8 57. Be3 Kd7 58. g5 Rgh8 59. Kg4 Rg8 60. Rh4 Kc8 61. Bf2 Kd7 62. Bg1 Kd8 63. Be3 Kc8 64. Rh2 Kb8 65. Rh1 Kc8 66. Rh4 Kd7 67. Bf2 Kc8 68. Rh1 Kb7 69. Bg1 Ka6 70. Rh2 Rhh8 71. Be3 Rc8 72. Rh4 Rcg8 73. Rh3 Kb7 74. Rf3 Kc8 75. Qc5 Qx 76. Bxc5 Kd7 77. g6 Ke8 78. Kg5 Rh7 79. Rf1 Rhh8 80. g7 Kd7 81. Kh4 Rh7 82. Kg5 Kc6 83. Bf8 Kc7 84. Rd1 Kd7 8 5. Bb4 Ke8 86. Be7 Rhh8 87. Bc5 Rh7 88. Ra1 Kd7 89. Be7 Ke8 90. Bb4 Rhh8 91. Bc5 Kd7 92. Bf8 Rh7 93. Bd6 Kd8 94. Bf8 Kd7 95. Rd1 Rhh8 96. h6 Rh7 97. Kh5 Kc6 98. Rg1 Kd7 99. Rg5 Ke8 100. Bd6 Kd7 101.Bb4 Kc6 102. Ba5 Kc5 103. Bc7 Kc6 104. Bd6 Kb7 105. Rg1 Kc6 106. Rd1 Kd7 107. Bc5 Kc6 108. Bf2 Rc8 109. Rg1 Rg 110. Bd4 Kc7 111. b4 cxb3 112. Rg4 Kb7 113.Bf2 Kc7 114. Rd4 Rb8 115. Be3 Kd7 116. Bg1 Rd8 117. Rf4 Ra8 118. Rg4 Rc8 119. Rd4 Rb8 120. Bf2 Kc6 121. Rf4 Ra8 122. Bd4 Rb8 123. Rg4 Rg8 124. Rg5 Kc7 125. Rg4 Kc6 126. Rg3 Kb7 127. Rg2 Kc6 128. Rg4 Kc7 129. Rg5 Kc6 130. Rg4 Kb7 131. Rg3 Kc8 132. Rg6 Kd7 133. Rg3 K87. 135. Rg5 Kc7 136. Rg3 Kd7 137.Rf3 Rc8 138. Rf2 Re8 139. Rf4 Rc8 140. Rf2 Kc6 141. Rf4 Kd7 142. c4 bxc4 143.Bc3 Rg8 144. Ba1 Kc6 145. Rd4 Rc8 146. Bc3 Rb8 147. Bb2 Kd7 148. Rg4 Rg8 149.Rd4 Kc6 150. Bc3 Rc8 151. Rg4 Rg8 152. Bd4 Kc7 153. Bb2 Kc6 154. Rd4 Kc5 155.Ba1 Kc6 156. Rd2 Kc5 157. Rd1 Rb8 158. Bd4 + K6. 160. Rg5 Kc7 161.Rf5 Rc8 162. Rf1 Kc6 163. Rd 1 Kb5 164. Bc3 Kc6 165. Ba1 Kd7 166. Rg1 Rg8 167.Rd1 Kc6 168. Bb2 Rc8 169. Rd2 Kd7 170. Bc3 Rg8 171. Ba1 Kc6 172. Rd1 Rc8 173.Rd2 Rg8 174. Rd1 Reg 1758 176. Rd2 Ra8 177. Rd1 Rg8 178. Bb2 Kc5 179.Rd4 Kc6 180. Rd2 Rc8 181. Rg2 Rg8 182. Bd4 Kb5 183. Rg5 Kc6 184. Rg1 Kc7 185.Rg2 Kd7 186. Rf2 Ke8 187. Rd2 K7 Rg2 Kc7 189. Rg4 Kc6 190. Rg2 Kb5 191.Rg1 Ka5 192. Rg2 Rb8 1 / 2-1 / 2

Den enda vanliga iakttagelsen jag har gjort är att det verkar som om dessa spel involverar Stockfish inte castling kingside. Om öppningsboken tvingar den att göra det, kommer den inte så mycket i skrapor som denna. Exempel på spel där Stockfish drog en fransk med kunglig castling utan för mycket drama. I det första spelet verkar det som om mycket action inträffade på drottningens sida medan Stockfish avböjde att slå på kungssidan (vilket är vettigt, att göra det verkar i bästa fall idiotiskt mot en Rook på g3), men Whites överlägsna kungliga utrymme ledde så småningom till en seger i material. Spel 2, drottningen var mindre av en slagfält, men igen ledde Whites överlägsna kungliga utrymme till en stor fördel.

Vilka planer skulle Stockfish ha använt i båda spelen? Var gick Stockfish fel?

Jag inser naturligtvis att Stockfish och Leela är mycket bättre än de bästa människorna, så jag letar inte efter konkreta linjer här - bara allmänna planer som Stockfish borde ha försökte. I synnerhet (och speciellt för korrespondensschackspelare), vid vilken tidpunkt ska man leta efter förbättringar i Blacks spel?

Dessa datorer. 28 rör sig och biskopen förblir outvecklad. Ögon är det!
Leela är hemskt i taktik medan Stockfish är hemskt i positionsspel. Det kan förklara varför det blir krossat i spel utan vansinniga komplikationer
Du tittade i princip på två matcher (1 vann, 1 oavgjort) och nådde en slutsats "Leela så bra på att slå Stockfish på franska / Caro-Kann". Tycker du inte att det är lite för tidigt? Kanske behöver du ett större prov, som 1000 spel?
@hoacin fruktansvärt är lite av en sträcka, leela (ges lite tid) har ganska bra taktik, bara 3000 elo nivå, inte 4000 elo nivå.
Tre svar:
PhishMaster
2019-12-20 08:34:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tja, det är ett litet urval, men förutsatt att det finns många fler spel som dessa, tror jag att det kan vara följande saker.

För det första är jag inte säker på när vi först människor först bestämde mig för att rymden var en fördel, men så länge jag har spelat har det varit en känd faktor. Båda dessa öppningar avstår utrymme jämfört med dubbel-kung-bondeöppningar och dubbla drottning-bondeöppningar. Det är anmärkningsvärt att i båda spelen ovan spelade vit e5 det utrymme som erbjöds.

Jag tror att det vi ser på en så hög nivå är en bekräftelse på att rymden kanske är en större faktor än vi tidigare trodde , möjligen till och med avgörande. Om ett program kan demontera en så stark motståndare med en enda fördel som rymden, kan det bara vara den enskilt största anledningen. Jag har alltid älskat öppningar som ger mig en platsfördel och har haft mycket bra resultat, men naturligtvis är vi mänskliga och kan inte utföra som Leela kan, så vi vinner inte varje gång som bevisar värdet utöver alla tvivel som maskiner snart.

Jag tror också att det att ha det utrymmet kan leda direkt till mer aktivitet, och de trånga kungssidorna i båda dessa spel utnyttjades sakkunnigt. Jag tror att i båda matcherna slog svart inte bara för att det redan var ett taktiskt självmord, och inte castling i sig själv var inte orsaken till förlusten ... skadorna var redan gjorda. Jag är inte säker på att alla varianter av dessa öppningar skulle se det så avgörande som dessa spel eftersom inte alla tillåter e5.

Förhoppningsvis är det en början på att svara på din fråga.

Skulle detta dock göra fransmännen ospelbara? 1. e4 e6 2. d4 d5 tillåter 3. e5.
Kanske mellan två datorer, men inte mellan två människor, åtminstone på lägre nivåer. Du sa också att jag inte behövde vara konkret. Vi har verkligen inte tillräckligt med bevis för att säga det på ett eller annat sätt. Om det så småningom bevisas och att de avancerade variationerna av dessa öppningar visar sig vara bäst, kommer de bästa människorna att memorera dessa rader och göra dem omöjliga att spela som svarta. För närvarande baserades min analys på vad jag såg i ett mycket begränsat urval av bara två spel.
Ska vi kalla denna faktor "skyddat utrymme" för att vara mer exakt? Skillnaden kan vara till hjälp eftersom, om bonden tas, kan allt detta utrymme sluta överlämnas till motståndaren.
Noah Caplinger
2019-12-20 08:58:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

På grund av den enorma skicklighetsskillnaden mellan dessa datorer och människor kommer alla typer av analyser oundvikligen att vara post-hoc. Vi kan berätta för oss själva historier om hur "Stockfish borde ha [infoga plan]", (och jag är säker på att vissa människor här kommer att göra det) men i slutändan tror jag att alla berättelser vi kan komma på skulle vara bristfälliga på Leela / Stockfish . Detta är inte att säga att våra idéer är värdelösa, bara att de mycket sannolikt inte berättar hela historien.

Jag inser att detta är lite av "Vem är vi som ska döma gud?" svar på ondskans problem, men jag står för det. I schackvärlden är gudar verkliga.

Med detta sagt tror jag att jag kan ge ett (spekulativt) svar på frågan som anges i titeln: varför är leela så bra på att slå torkfisk i den franska caro kann? Jag inser att detta inte är exakt svaret du tänkte på, men jag tycker att det är intressant

Klassisk motor (t.ex. torkfisk) arbete med (smart) brute force. De utnyttjar sin beräkningskraft för att beräkna många, många positioner och slå dig med beräkning. På 80-talet, början av 90-talet, om du var en anständig spelare, kan du missbruka detta faktum genom att styra spelet till positioner där beräkning är mindre användbart. Detta innebar vanligtvis stängda positioner med en oklar väg till seger - utan ett uppenbart sätt att förbättra positionen inom nästa x-drag, datorer vet inte vad de ska göra och tar fåniga beslut.

Men det var för ett tag sedan. Datorer är nu mycket snabbare och våra algoritmer mycket starkare. Vi har optimerat helvete av våra motorer, och det visar sig i prestandan. Jag misstänker emellertid att klassiska motorer fortfarande har samma problem som tidigare: i positioner utan tydlig väg framåt är beräkningen inte lika användbar.

Se särskilt på positionen efter drag 9 i det första spelet. Vad gör du som svart? Stockfish kan säkert spela den här positionen mycket, mycket bra (på grund av år av optimering), men jag tvivlar på samma standard som den gör. Leela, som (delvis) är ett neuralt nät, förlitar sig inte som kraftigt på beräkning, och (om vi antropomorfiserar) har det bättre grepp om långsiktigt "tänkande".

Så det här är min gissning: Leela klarar sig bättre i franska / caro kann-positioner eftersom de har oklara framsteg. Detta spelar in i leelas styrkor och Stockfishs svagheter.

Jag skulle vara nyfiken på att se om det finns några exempel på att stockfish förlorar mot leela i öppna, taktiska spel. Det föregående avsnittet skulle dra nytta av förfalskningsförsök.

Inertial Ignorance
2019-12-20 09:46:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Generellt sett tenderar Leela att ha en bättre "intuition" och Stockfish är mycket bra på beräkningar av brute force. Så i en struktur som franska / Caro-Kann, där beräkning blir mindre viktig och strategi blir viktigare, kommer Leela att göra bättre.



ⓘ
Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 4.0-licensen som det distribueras under.
Loading...